马国川
又选择了承包制
经济观察报：耀邦同志辞职后，企业改革就转向了承包制。
厉以宁：承包制是作为股份制的替代方案提出来的，股份制原来也有试验，但是股份制已经被批为 “自由化”，就开始实验承包制。
经济观察报：为什么又选择了承包制呢？
厉以宁：虽然大家看到了承包制有问题，但是又认为这些问题是可以克服的。如，认为企业“苦乐不均”的问题可以通过基数的平均化来克服，用延长承包期的办法抑制短期行为，等等。于是，在1987年掀起了企业承包的第二次高潮。到1987年底，大中型企业有80%实行了承包制。
经济观察报：这时候出现了马胜利，被称为“中国企业承包第一人”。
厉以宁：周冠五也是改革风云人物，他以“承包制”和大规模的并购而成为中国企业改革的先锋。周冠五严格管理，激发工人积极性，改革似乎一夜成功。改革后的前三年，首钢利润净额年均增长45%，上缴国家利润年均增长34%，到1989年，首钢实现利润年均增长依然保持13.5%，是当时全球钢铁公司年均利润增长率的2.4倍。首钢的业绩，足以让人产生幻觉，以为国企的痼疾在于内部管理无序和自主权不足，只要解决好这两个问题，它们完全可以在产权不变革的前提下完成改造。
经济观察报：但是到1995年，首钢因过度扩张而陷入困境，领导班子也出现了问题，周冠五被免职。从步鑫生到马胜利，再到周冠五，这些改革人物从辉煌走向黯淡，不是偶然的吧？
厉以宁：当然不是偶然的。在各种看似不同的个人因素背后，国有企业选择的改革路径是他们最终失败的根本。承包制作为一种制度安排，具有本质性缺陷，即它在把部分剩余控制权和剩余索取权交给承包者以后，企业产权的界定不是清晰了，而是更模糊了，发包者与承包者之间的利益冲突加剧，双方侵权的行为更容易发生。承包制没有也不可能使企业获得充分的自主经营权，也不可能实现政企分开和企业间的平等竞争。它不但没有改革现行体制，反而在一定程度上固化了现行体制，加大了改革的难度。
经济观察报：在多年的国企改革中，因为试图绕开产权这个核心命题，无数企业家沉沙折戟。
厉以宁：想绕过去，但是绕不过去的。当时全国对企业改革有几种不同的看法。第一种是以杨培新为代表的观点，认为承包制是企业改革的目标模式；第二种，是主张企业应该向股份制发展，从承包制走向股份制；第三种，主张实行租赁制；第四种，主张实行资产经营。我是第二种观点的代表。
经济观察报：直到1991年，杨培新还说：承包制是企业发达必由之路。
厉以宁：承包制不解决问题，它不动产权，怎么解决问题？事实一再说明，解决不了问题。承包制改革对激活国有企业仍然没有产生根本性的影响。而且，与如日初升朝气蓬勃的民营经济相比刚好形成反差，国有企业每况愈下。到1990年，不仅没把企业利润包上去，反而在全面承包下，使盈亏成了“三三制”，以前国企80%盈利，亏损只有20%，但承包制后，变成了1/3盈利，1/3亏损，1/3虚盈实亏，即2/3没利润可包了。承包制不解决问题，股份制不让搞，就回到价格改革。
经济观察报：1988年5月，中央主要领导人提出要不怕风险，用5年左右时间解决物价、工资问题。
厉以宁：当时中央已经决心进行价格改革。6月1日，国务院总理李鹏在中南海接见了5个经济学家，有我、吴敬琏、王珏、张卓元、吴树青。我预见到可能要发生通货膨胀的后果，在会上提出防止人们提取存款的五项措施：提高利率、发行国营企业股票、卖掉小企业、有偿转让土地使用权、发行黄金保值储蓄券。此外，还可以把工商银行(6.14,-0.17,-2.69%,吧)和农业银行改造为股份制银行，有计划放开小城镇户口。
经济观察报：这些措施大部分没有得到采纳。
厉以宁：没有。1988年就放价格，还没放就乱了，抢购了，所以暂停了，开始治理整顿。1989年又提，准备又讨论，赞成股份制的人就多了，谁想到又碰到了一个政治风波，又停了。
参加改革方案的设计
经济观察报：你很早就参加了改革方案的设计。
厉以宁：我是一个教师，主要是从事现代理论经济学的研究和教学。但是时代的大潮也把我推到了改革的前沿。1983年我就参加了中共中央书记处主持下进行的改革方案的起草工作。
在改革进程中，对于改革的走向产生了不同的看法——当然这也是很正常的。自1986年开始，中国经济学界对中国未来经济体制改革一直存在两种不同的思路。后来人们把两种不同主张分别称为“价格改革主线论”和“企业改革主线论”，我是后一主张的代表。自1984年以来，价格改革先行、放开物价曾经成为影响国策的指导思想，但两种主张的争论一直没有停止过。而且在一个很长时期里，争论很激烈。
经济观察报：两种主张争论的实质是什么？
厉以宁：实质是如何建立社会主义市场经济机制，也就是如何在公有制条件下引入市场机制的问题。
经济观察报：不同的主张所拿出的改革方案也是不同的。
厉以宁：是的。1987年10月，李铁映担任国家体改委主任后，提出开门搞规划，委托分属不同学派的人组成课题组，研究1988-1995年经济体制改革的中期规划。所谓中期规划是指三年、五年、八年，所以中期规划又称“三五八规划”。
经济观察报：一共有多少课题组？
厉以宁：一共有九个，都是由国内著名经济学家为首，各自组织一拨人去搞方案，当时有人大的吴树青、社科院的刘国光、国务院发展研究中心的吴敬琏、中央党校的王珏、人民银行的宫著铭，还有广东和上海两拨人。我是北京大学课题组的负责人。经过半年多的调查研究，到1988年5月底6月初，国家体改委在国务院一招举办经济体制改革中期规划研讨会，各个方案分别汇报。
经济观察报：你们的观点是什么？
厉以宁：与“价格改革主线论”者将价格改革放在首位不同，我们北京大学的学者认为，在设计中国经济体制改革的总体思路时应该把企业制度的改革放在首位。我们的理由是：商品价格以生产要素价格为基础，生产要素价格又以所有权为基础，所以价格说到底是市场当事人之间转让所有权的交易条件。没有有效的所有权结构，就不可能有对企业和消费者有效的财产权力关系的约束，也就不可能有真正合理的价格体系。而且我国是短缺经济，存在较多的数量配额的情况下，价格和价格水平的调整对经济恢复均衡的作用是微乎其微的。中国的企业不具有真正商品生产者法人的自由度，放开价格只能加剧短缺条件下的经济混乱，而不能收到二战后西德和日本价格改革带来的效果。因此，我们提出，改革的首要任务是用八年左右时间明确企业产权关系，实现企业的公司化。应把企业经营机制的改革与企业产权关系的改革联系起来，把非规范化的承包与规范化的产权改革联系起来。在八年的时间里，企业改革的重点应逐渐由承包制向股份制过渡，由低层次的经营机制与产权关系的改革向高层次的经营机制与产权关系的改革过渡。
经济观察报：你们好像还有一个具体的时间表。
厉以宁：我们开列了一个时间表：1988-1990年，完善与发展企业承包制，股份制继续试点；1991-1992年，承包制向股份制过渡；1993年以后企业实行较全面的股份制，普遍建立控股制的企业集团。在九个方案里，大多数都主张国企改革应走股份制道路。当然，各个方面的区别也比较明显。如吴树青就认为，中小企业适合搞股份制，大企业还不适合搞股份制。
经济观察报：今天回顾“价格改革主线论”和“企业改革主线论”的争论，你怎样评价这段历史？
厉以宁：重要的不在于结论是什么。关注争论的人们，无论赞同哪一方的观点，都对争论涉及的经典理论和国际经验有了更清晰和正确的认识。因此，这场争论不仅仅停留在政策主张层面，更对促进中国经济学的繁荣与发展起到了积极的推动作用。我在汇集了这场争论主要观点的 《中国经济改革的思路》一书的序言中写下了这样一段话：“经济学的创新与经济学的争鸣是联系在一起的。创新是集体智慧的结果，是无止境的。在社会主义经济学研究中出现不同的学派，将为经济学的进一步发展共同做出努力。”
经济观察报：你有一句话，“经济学的争鸣是经济学繁荣的必由之路”。
厉以宁：事实证明了这一点。排除那些扣帽子式的所谓“争论”，正常的学术争论是学术繁荣的必由之路。